"El Lugar de No-Saber". Entrevista a Eckhart Tolle.

Entrevista hecha a Eckhart Tolle, por Jan Kersschot en Holanda.

Recopilado por Fran.

JK: La historia que describes en la introducción a tu libro es que durante muchos años viviste en un estado de miedo y depre­sión. Y que se hizo tan insoportable que de repente se te ocurrió el pensamiento: «Ya no puedo vivir conmigo». 

ET: Ese pensamiento fue como un koan Zen: destruyó el pen­samiento conceptual. Ese pensamiento concreto fue el detonador de una profunda transformación, porque me pregunté: «¿Quién es el "yo" y quién es el "mí" con el que ya no puedo vivir?» En ese mo­mento la identificación con el «desgraciado» desapareció  completamente. A la mañana siguiente, iba caminando por ahí en quietud.

JK: Ya veo.

ET: Sabía que había una paz profunda, y la actividad mental quedó reducida en un ochenta o noventa por ciento. Esto continuó con gran intensidad durante varios meses. Nunca me dejó, pero la intensidad varía. A veces la quietud está en el trasfondo, a veces lo llena todo, pero siempre está allí.

JK: La historia continúa diciendo que viviste dos años en los bancos de un parque antes de empezar a hablar de esto.

ET: Estaba perdido en el Ser. El momento presente era tan ple­no que perdí completamente el interés por el futuro. El futuro y todo lo demás ya no me importaban. Estaba en una especie de es­tado de alegría continua. A veces, mí mente entraba y preguntaba: «¿Cómo puedo estar tan feliz?»

JK: ¿Te perdiste en la Seidad?

ET: Sí. Un aspecto de la transformación que me ocurrió fue que la corriente de pensamientos se redujo considerablemente.

JK: ¿Caminabas por ahí con muy pocos pensamientos?

ET: Sí. Iba caminando por ahí con muy pocos pensamientos. Sin darme cuenta de ello.

JK: Ya veo.

ET: Lo maravilloso es relacionarse con el mundo y contigo mis­mo sin la pantalla de la interpretación y la conceptualización. Es decir, no relacionándote con los demás y contigo mismo a través del ruido mental, sino a través de la quietud.

JK: ¿Eso es lo que significa el despertar para ti?

ET: Sí: saber que eres la quietud.

JK: En aquel tiempo estabas, por así decirlo, perdido en la quietud.

ET: Pero gradualmente me las arreglé para funcionar en ese nuevo estado para poder volver a funcionar en el mundo. No po­día seguir sentado en los bancos de la plaza Russell el resto de mi vida. Gradualmente pude recuperar el equilibrio entre ser y hacer.

JK: Y finalmente algunas personas reconocieron algún tipo de transformación en ti. Así es como comenzó tu enseñanza, ¿cierto?

ET: Sí, empezó gradualmente

JK: Cuando apareció esa alegría, ¿te diste cuenta exactamente de lo que te había ocurrido?

ET: No. ¿Ves?, entonces no tenía ningún profesor espiritual, y no entendía lo que me había ocurrido.

JK: De modo que tenías la sensación de paz sin comprenderla. ¿Fue entonces cuando empezaste a leer sobre estos temas?

ET: Sí; empecé a leer libros sobre el tema y también a visitar profesores. Y en muchos casos hubo un profundo reconocimien­to. Resonaba con lo que decían algunos profesores budistas, y tam­bién con el Bhagavad Gita y el Tao Te Ching.

JK: ¿De modo que empezaste a leer todo esto después de «tu» despertar?

ET: Sí, claro. Sólo había echado una breve ojeada a un libro de Krishnamurti, aunque entonces no lo entendí. También probé con la filosofía, pero pronto me di cuenta de que el mundo académi­co no tenía las respuestas que yo buscaba.

JK: Cuando la gente te pregunta por tu vida personal, y cómo te ocurrió la transformación, existe el peligro de que nos quedemos atascados en lo personal en lugar de lo impersonal.

ET: Sí.

JK: La presencia de la que has hablado hoy no tiene nada que ver con tu vida personal, ¿o sí? Y «Ello» está aquí, ahora mismo. To­das estas «historias» están personalizadas, y eso no es muy impor­tante.

ET: No; no es relevante.

JK: Sin embargo, hay un punto sobre el que te quiero pregun­tar. La gente parece decir que estar cerca de ti les da la oportunidad de reconocer esta presencia.

ET: Sí.

JK: Normalmente, en la vida cotidiana, no «la» reconocen. ¿Puedes explicar qué está ocurriendo? ¿Y por qué estas personas no reconocen eso en su vida cotidiana, mientras que lo hacen cuan­do te escuchan?

ET: Esto siempre es parte de cualquier enseñanza espiritual ver­dadera, que las palabras que se dicen sólo son un aspecto de la en­señanza, y ni siquiera el aspecto más importante. Aunque evito utilizar un lenguaje esotérico, podría decir que este estado se está transmitiendo a sí mismo. Puede ocurrir mientras las palabras es­tán siendo dichas, pero también puede ocurrir a través del silencio. En silencio. Incluso hay otras formas de transmisión, como el so­nido y el tacto.

JK: Sí.

ET: También parece transmitirse a través de la palabra escrita. Fluye a partir de ese estado. Está en el libro El Poder del Ahora, que algunas personas han leído muchas veces y, sin embargo, cada vez que lo leen, la energía es fresca y nueva. Cualquier escrito es­piritual que proceda de esta presencia también contiene ese campo energético. De modo que la presencia del profesor puede ser in­cluso más fuerte que el texto. El poder del discurso espiritual — sea hablado o escrito — es que allí hay algo más que palabras. Uno podría decir que estas palabras entran más en quien las escucha que las palabras que sólo trasmiten información. Cuando las pala­bras sólo llevan información, son decodificadas por la mente, y eso es todo.

JK: Entonces sólo es un proceso intelectual.

ET: Sí. Pero aquí también son decodificadas por la mente y después continúan...; su energía sigue yendo más profunda...

JK: Tienen eco... Resuenan...

ET: Sí. Y entonces despiertan la presencia en el escuchador, o en el lector. La despiertan, o uno podría decir que casi la vierten. Fun­ciona a nivel más profundo. Uno podría decir que la presencia se reconoce a sí misma.

JK: Como un espejo.

ET: Sí.

JK: De hecho, sólo hay una presencia, que se refleja de muchas maneras, incluyendo tu libro.

ET: Sí.

JK: Lo que me pareció sorprendente fue descubrir que la per­sona que todos pensamos que está dentro, simplemente no está allí. Que, de hecho, no hay una persona viviendo dentro.

ET: Sí.

JK: Por supuesto, decir esto no es muy popular, de modo que tu público podría decir: «¡Oh!, eso es demasiado», o «Eso suena muy extraño».

ET: Sí.

JK: Pero en cierto modo es verdad.

ET: ¡Oh!, sí.

JK: La idea de una persona viviendo dentro de nuestro cuerpo sólo es una nube que pasa.

ET: Sí, eso es correcto.

JK: Y hoy has hablado mucho del «cuerpo-dolor». Eso que describes como el sufrimiento humano que llevamos con nosotros. En cierto sentido, uno podría decir que la idea del cuerpo-de-dolor vi­viendo dentro de nuestro cuerpo también es una nube pasajera.

ET: Sí, es cierto. O un sueño.

JK: Y también lo es el tiempo.

ET: Lo asombroso del tiempo es que lo necesitamos para todas las cosas de la vida, excepto para la más vital de todas, que es co­nocerse a uno mismo al nivel más profundo. Para eso no sólo no necesitas tiempo, sino que el concepto de tiempo es el mayor obs­táculo.

JK: ¿Cómo lidias con el cuerpo-dolor que estaba conectado contigo, con Eckhart, antes de que él se convirtiera en lo que es ahora? Si surge algo ahora..., ¿es más como una observación? ¿Cómo lo describirías?

ET: A veces siento el cuerpo-dolor humano...; bueno, el sabor personal ha desaparecido... A veces siento el cuerpo-dolor huma­no..., e inmediatamente lo reconozco como no-personal [silencio]. [Seriamente.] Pero a veces lloro. A veces lloro cuando... ¿Qué se están haciendo a sí mismos? ¿Ves?

JK: Pero reconoces esos mecanismos ahora...

ET: Sí.

JK: Quedan reflejados en tu propio cuerpo y los sientes.

ET: Y cuando estos dolores humanos son aceptados totalmen­te, las lágrimas..., el dolor..., dan la vuelta [sonriendo]. Al otro lado del dolor hay alegría.

JK: ¡Sí! Siempre hay blanco y negro en el equilibrio divino.

ET: ¿Oh!, sí.

JK: Es interesante ver que, actualmente, los profesores espiri­tuales —si puedo usar esta palabra— están tomando distancia de los antiguos dogmas religiosos.

ET: Sí.

JK: Siento que cada vez más profesores se atreven a decir que no hay reglas. Que no tienes que comportarte de una manera deter­minada.

ET: Sí.

JK: A veces se dice que está creciendo una nueva conciencia, que es la que permite decir eso. Hace unos siglos, te quemarían en la hoguera por decir cosas así en público. Serías un peligro a ojos de las organizaciones religiosas.

ET: Sí.

JK: Parecemos vivir en una situación única, en la que ahora a los profesores se les permite decir todo esto. ET: ¡Oh!, sí.

JK: A los profesores se les permite decir lo simple que es todo.

ET: Sí. Así son las cosas ahora.

JK: Todo el mundo está invitado a volver a casa, a lo que es. 

ET: Sí.

JK: Y ahora la gente reconoce la simplicidad de este mensaje. Simplemente dicen: «¡Oh!» 

ET: Sí.

JK: Mucha gente ha sentido eso durante tu charla de hoy. 

ET: ¡Oh!, sí.

JK: Ven sus mecanismos mentales y de repente sienten que «Ello» está aquí.

ET: Sí. En silencio, o simplemente por el hecho de estar ahí.

JK: Incluso ahora mismo, mientras estamos aquí sentados ha­blando, está plenamente a nuestro alcance.

ET: Sí.

JK: No hace falta hablar de ello.

ET: No, en absoluto.

JK: El simple hecho de compartirlo, sin intentar probar nada y sin intentar conseguir nada.

ET: Sí. Ahora es muy accesible.

JK: Sí.

ET: Antes era exclusivo. Y la gente lo identificaba con la «for­ma» a través de la cual venía... la estructura de la religión, la es­tructura mental que le acompañara.

JK: Sí.

ET: De modo que ahora hay libertad, y así no se mezcla con las formas. Ésta es su belleza.

JK: ¿Sientes, en tu caso, que tienes una tarea particular que rea­lizar para esta nueva conciencia?

ET: Sí.

JK: ¿Qué sientes al respecto? Ahora tus libros son éxitos de ven­tas en todo el mundo, están siendo traducidos a muchos idiomas. Vas por todo el mundo hablando de ello. La gente quiere venir a verte, tienen muchas ganas de oírte. ¿Hay algo que tengas que aña­dir a esto?

ET: Sí. Siento la apertura hacia eso. Y simplemente estoy abier­to a eso.

JK: Sí.

ET: Yo no lo estoy haciendo todo. Hay un pequeño poema pre­cioso, que dice: «Yo soy un agujero en la flauta por el que circula "el inestimable". Escucha su música».

JK: De modo que no puedes evitarlo.

ET: Sí.

JK: ¿Estarías de acuerdo si dijera que el Eckhart —la persona Eckhart Tolle— no está implicada en esto?

ET: Sí.

JK: ¿Es como si vieras las palabras salir de tu boca?

ET: Sí.

JK: No se trata de hacer de esto algo místico o especial. La per­sona que se crea importante no hará sino obstaculizar el camino.

ET: Sí.

JK: Es como darse cuenta de repente: «¿Es así de simple?»

ET [riéndose]: Sí.

JK: ¿Cómo podemos decir a la gente que esto es más importante de lo que la mente se puede llegar a imaginar nunca? La mente quiere hacerlo especial, proyectarlo hacia el futuro, y está aquí...

ET [riéndose]: Sí. Es verdad.

JK: Hay alegría en este compartir, ¿cierto?

ET: Sí.

JK: Pero la alegría a la que me refiero no es la alegría de la mente.

ET: No.

JK: Ésta es la alegría de fondo. Ésta no es una alegría a la que no te puedas acostumbrar. Lo incluye todo. Nada está excluido.

ET: No.

JK: Sólo hay alineamiento con el «ahora», como lo has llama­do hoy

ET: Sí. ¡Oh!, sí.

JK: Incluso el dolor. Ni siquiera el dolor y el sufrimiento pue­den quedar excluidos. Todo está dentro del equilibrio divino.

ET: En el «sí al ahora» es donde nada está excluido. Todo es abrazado.

JK: Sí.

ET: Y veo que este proceso se está acelerando en el tiempo, si es que puedo decirlo así; se está acelerando en el planeta.

JK: Incluso podríamos decir que, si algunas personas no lo ven, tampoco importa.

ET: No. Tienes razón.

JK: Cuando lo ves por todas partes, no es necesario convencer a la gente, porque de todos modos no tiene importancia. Incluso el dolor y los problemas son una expresión de ello. Incluso el cuer­po de dolor es una invitación para verlo.

ET: Cuando estás identificado, estás en un sueño. Pero incluso entonces «ello» sigue estando allí [riéndose].

JK: ¿Cómo te sientes viajando por el mundo y hablando de tu libro El Poder del Ahora?

ET: Es como responder a una demanda, a una invitación. Hay una invitación, y se produce una respuesta.

JK: Es como si ocurriera más allá de tu propia voluntad o de tus ideas. Simplemente ocurre, ¿cierto?

ET: Sí. ¡Oh!, sí, completamente.

JK: No puedes evitarlo. Simplemente ocurre...

ET: Sí.

JK: Como dijimos antes, el «viejo» Eckliaii, i-l personaje que eras antes, no está implicado en esto.

ET: No.

JK: Y, al mismo tiempo, sigues comportándote tomo una per­sona «normal». Quiero decir que no te comportas como una per­sona especial, como un gurú o un santo. Creo que una cualidad im­portante de los profesores espirituales de hoy es que muchos de ellos —aunque no todos— no tratan de ser especiales.

ET: Sí. Esto no tiene nada que ver con ser especial.

JK: Y sentirse especial crea distancia.

ET: Sí. En particular en los casos de profesores que están rodeados exclusivamente por discípulos —por ejemplo, en un ashram— y nunca tienen encuentros con personas que no son sus devotos. Entonces, después de unos pocos años de esta proyección de ser especiales, es posible —lo he visto ocurrir— que retorne el engaño.

JK: Imaginan que son especiales, que tienen que salvar al mun­do, etcétera.

ET: Sí.

JK: Imaginan que han sido enviados por Dios personalmente para hacer esto o lo otro.

ET: Sí.

JK: Todo ello es división.

ET: Sí.

JK: División entre el profesor, que es especial, y sus discípulos, que son personas normales.

ET: Sí. Todo ello es muy seductor para el ego. Y para los egos que rodean a los profesores. Así es como aparecen las sectas. Todas ellas son expresiones de la conciencia del ego.

JK: Estos profesores apuntan a lo que es diferente entre tú y yo. En mi libro, trato de apuntar hacia eso que es lo mismo entre tú, yo y todos. Por ejemplo, cuando te miro, veo dos ojos ahí, y no veo mis ojos aquí, sino sólo conciencia.

ET: Sí.

JK: Y es lo mismo para ti. Todos compartimos esta conciencia.

ET [riéndose]: Sí.

JK; Como un pulpo con seis mil millones de brazos: muchas manifestaciones diferentes, pero una sola conciencia.

ET: Sí; pero la mente entra y lo interpreta, y lo reinterpreta. Y lo que era uno ahora queda dividido. La religión —aunque su nú­cleo suele ser muy cierto— divide lo que es uno.

JK: Sí.

ET: Las religiones tienden a fomentar la división porque son creaciones mentales. Aunque, cuando miras con la profundidad suficiente, hay un núcleo, aún está el verdadero silencio, detrás de las pesadas capas del tiempo y del pensamiento.

JK: Hoy has hablado del alineamiento con el «ahora». Cuando esto es una realidad, cuando ya no dices «no» a lo que es, se espe­ra que te comportes de cierta manera. La gente espera que su vida cambie en cierto sentido. Tienen la esperanza de que ver esto hará que sus vidas sean perfectas. Pero creo que estarás de acuerdo en que en realidad no cambia nada: es simplemente la inversión per­sonal, la implicación personal, lo que desaparece.

ET: Sí. La vida tiende a fluir con más facilidad. Hay más interacciones armoniosas con otros seres humanos. La armonía entra en ese aspecto de la vida. No obstante, sigues afrontando las limitaciones de la forma. Todo tipo de situaciones. Las cosas pue­den ir mal. Las formas pueden limitarte. Eso permanece.

JK: ¿Podrías decir que puedes seguir pareciendo el «viejo Eckhart», por así decirlo? Después de todo lo ocurrido, ¿puedes se­guir siendo el de antes, pero sin implicarte?

ET: Sí, sí. Ciertas pautas de conducta que forman parte de la forma, permanecen.

JK: No hay nada malo en ello.

ET: No. Puede ser la manera que uno tiene de andar, por ejemplo.

JK: Sí.

ET: La enseñanza fluye a través de cierta forma, y en realidad no importa. Puede incluso variar dependiendo del signo astrológico del profesor.

JK: Ummm... Los colores de la enseñanza pueden variar, pero la Seidad a la que apunta la enseñanza siempre es la misma.

ET: Sí.

JK: Y ahora la gente parece entender que esto no está relacio­nado con una conducta particular.

ET: No.

JK: De modo que no se ha de excluir nada.

ET: Eso es.

JK: Y creo que cada vez más gente lo entiende así.

ET: Sí.

JK: En cuanto dices a alguien: «No hagas eso», ya estás divi­diendo las cosas. En cuanto dices: «Esto no es bueno», estás sien­do dualista.

ET: Sí.

JK: ¿No es una alegría para ti ser capaz de compartir esto con tanta gente?

ET: Sí, absolutamente. Doy una charla casi un día de cada dos, y voy viajando de una ciudad a otra. Hay alegría en compartir esto, y aunque se puede decir que casi siempre hablo sobre más o menos lo mismo, siento que es nuevo y fresco cada vez. Como he dicho antes en la charla, siempre es nuevo [riéndose].

JK: Siempre empiezas de cero.

ET: Sí.

JK: Y no puedes evitarlo.

ET: Sí, así es. Todo viene del lugar de no-saber.

Fuente: regresavuelveatras.blogspot.com